FRANK DE GRAVE
'MINISTERS ZOUDEN VAKER MOETEN OPSTAPPEN'

12 mei 2001

Vroeger was hij een driftkikker, maar hij is steeds meer strateeg en communicator geworden. En het gaat Frank de Grave niet langer alleen om Frank de Grave. Een interview met de minister van Defensie over zijn twee vaders, de cameraderie der generaals, Srebrenica, en de ‘groep van 1982’. ‘Ik ben eigenlijk te Amsterdams voor de VVD.’

De minister loopt op sokken. We zitten in de huiskamer van zijn vooroorlogse huis in Amsterdam-Zuid. Rond de eikenhouten tafel waaraan Wim Kok en Frits Bolkestein ooit hun allereerste echte ontmoeting hadden. Gearrangeerd door Frank de Grave en Ed. van Thijn. Het is de avond van de vierde mei. Amper anderhalf uur geleden legde hij nog een krans bij het monument op de Dam. Maar nu zit Frank de Grave (45) in zijn trui naar het lijkt volkomen ontspannen achter zijn cappuccino. Een groot verschil met een week daarvoor, toen in het Kamerdebat over de vuurwerkramp in Enschede de oppositie opeens een motie van afkeuring tegen hem indiende. Hij wist van tevoren dat het een moeilijk debat zou worden. ‘’Maar een motie van afkeuring ruik je meestal wel een week van tevoren.’ De wegen van de oppositie - en vooral die van het CDA - bleken ondoorgrondelijk. ‘Ik begreep na afloop dat het tot een half uur voor de derde termijn onduidelijk was wat het CDA zou gaan doen. Pas op het laatste moment kwam De Hoop Scheffer met de mededeling dat hij die motie wilde indienen, en dan ook als eerste ondertekenen. Wat hem heeft bewogen weet ik niet. Paul Rosenmöller kwam na afloop nog even op mij af om te zeggen: “wat ons betreft gaan we weer gewoon over tot de orde van de dag. Verder hebben we geen problemen met je”.’

Van De Hoop Scheffer heeft hij sindsdien niets meer gehoord. Van collega-politici des te meer. De Grave: ‘Ik kan een plakboek vullen met de briefjes die ik na afloop heb gekregen van PvdA-kamerleden. Die schreven dat ze het een uiterst vreemde actie van het CDA hadden gevonden. “Als het CDA denkt op deze manier een wit voetje bij ons te halen vergissen ze zich behoorlijk”. De adhesie uit eigen kring was zelfs indrukwekkend. Glunderend vertelt De Grave hoe hij de dag daarop lintjes moest uitreiken. ‘Het is traditie bij Defensie dat de zaal dan doodstil is. Maar nu kreeg ik bij binnenkomst een enorm applaus. Echt hartverwarmend.’ Na afloop van het debat werd hij thuis eindeloos gebeld. En hij telefoneerde zelf. Allereerst met z’n moeder. ‘Die maakte zich natuurlijk vreselijk ongerust. Ik wilde haar even uitleggen wat er aan de hand was.’

Uw moeder heeft ooit gezegd dat u vroeger een driftkikker was.. Komt die drift bij zo’n debat naar boven?

‘’Ik kan inderdaad ontzettend driftig worden, maar nooit op zulke momenten. Dan word ik juist ijselijk rustig.’ Maar soms vlamt de drift wel degelijk in hem op. Hij herinnert zich een televisie-interview, in de tijd van de commissie-Bakker (die onderzoek deed naar het besluitvormingsproces bij vredesmissies). De Grave kwam net terug van een bezoek aan Indonesië. Vermoeid, en naar later bleek niet scherp genoeg. ‘De eerste helft van het gesprek liep nog prima. In de tweede helft kwam het op andere thema’s. Met heel veel feitelijke vragen. “U heeft op drie maart een brief geschreven. Waarom hebt u dat toen zo en zo gedaan?” Ik merkte dat ik het voor mezelf onvoldoende in beeld had, en raakte duidelijk geïrriteerd. Door oververmoeidheid, doordat ik niet de goede antwoorden had. Na afloop zei ik: dit was echt zwaar shít. Dan word ik dus echt heel kwaad. Kwaad omdat ze me lullig ondervroegen, maar vooral kwaad op mezelf. Wóedend. Dan kom ik bijna stampvoetend thuis’.

De verbazing was groot toen Frank de Grave in 1998 werd benoemd tot Minister van Defensie. De Grave, die in 1996 staatssecretaris Linschoten van Sociale Zaken was opgevolgd, wist dat hij een telefoontje van Frits Bolkestein kon verwachten. ‘Maar hij zei daarbij: “over welke post is nog onduidelijk”. Later heb ik gehoord dat ik ook nog een dag op VROM heb gezeten.’ Het werd dus Defensie. Ook voor De Grave zelf verrassend. ‘Maar Bolkestein zocht vooral een generalist. Hij zei: “er is een grote klus te doen op Defensie. Er moet bezuinigd worden, en er liggen nog heel lastige problemen rond Srebrenica. Het zal jouw taak worden om het departement weer op de rails te krijgen.’

De Grave merkte direct hoezeer Srebrenica had ingegrepen in de organisatie, zegt hij. ‘Men voelde zich enorm belegerd; “in de ogen van de buitenwereld doen we alles fout. Wij worden naar de rottigste klussen gestuurd, met gevaar voor eigen leven, en als er iets misgaat krijgen wij alle shit over ons heen”. En ze keken allemaal naar mij: u bent nu onze minister, u bent er vooral om ons te verdedigen. Terwijl ik dacht: het gaat niet alleen om verdedigen, we moeten zorgen dat we het vertrouwen van de buitenwacht herwinnen. Dat kan niet door te roepen dat er niets aan de hand is geweest. We kunnen het vertrouwen alleen terugkrijgen wanneer er openlijk gecommuniceerd wordt. Toen ik kwam ging het in een aantal opzichten echt beroerd bij Defensie. Slechte onderlinge communicatie, een duidelijk gebrek aan leiding. Ook wel begrijpelijk: mijn voorganger (Joris Voorhoeve) was zó met Srebrenica bezig geweest, dat er binnen de organisatie een hoop was blijven liggen. Ik heb de eerste maanden heel veel tijd gestoken in eindeloze gesprekken met militairen en de ambtelijke top. Ik heb alle topmilitairen en –ambtenaren met hun vrouw bij mij thuis uitgenodigd. Uren gepraat over hoe zij tegen dingen aankijken. Laveren tussen traditie en discipline, om Defensie aan zijn haren de eenentwintigste eeuw in te trekken. Bij het topberaad met de militairen heb ik zelfs journalisten uitgenodigd. Ze waren verbijsterd. Journalisten? Ik had de vijand in huis gehaald. Maar ik zei: de essentie van militaire strategie is: know your enemy. Ga nou ‘ns met die mensen praten, laat ze uitleggen waarom ze doen wat ze doen.’

U kreeg te maken met een sfeer van onverwoestbare cameraderie. Kon u daar doorheen breken?

Lang nadenkend: ‘Nou ja, kameraderie... eerder een grote mate van solidariteit. Ze accepteren dat je minister bent. Maar een minister moet wel steun in de organisatie hebben. Die steun moet je verwerven. Dat is soms erg lastig geweest. Ik herinner mij dat Fabius, de commandant van de marechaussee, wegging. Hij zou opgevolgd worden door generaal Roos. Maar Roos raakte omstreden. Ik kreeg van verschillende kanten signalen dat er in brede lagen van de marechaussee twijfels waren over zijn geschiktheid. Bovendien ontstond er heel onaangename publiciteit over Roos. Niet dat publiciteit maatgevend is, maar een bevelhebber die voortdurend onder vuur ligt moet daar per definitie meer energie in stoppen dan goed is voor zijn functioneren. Ik heb er lang over nagedacht, heb met heel veel mensen gesproken. De conclusie was dat de man absoluut onvoldoende draagvlak had binnen zijn eigen organisatie. In combinatie met de negatieve publiciteit kon dat nooit goed gaan. Uiteindelijk heb ik gezegd: dit kan dus echt niet. Dat was heel moeilijk. Roos was al beoogd bevelhebber, hij was door mijn voorganger zelfs al voorgedragen in de ministerraad. Ik heb met hem en Fabius gesproken. Een lastig gesprek, maar uiteindelijk zei Roos wel dat hij mijn afweging begreep. Hij legde zich erbij neer. De volgende ochtend zijn alle bevelhebbers bijeengekomen. Ze waren unaniem in hun standpunt: dit kan dus echt niet, dit is volstrekt deloyaal van de minister. Toen ik daarvan hoorde heb ik de heren uitgenodigd op mijn kamer. Ik mag wel zeggen dat het er zeer hevig aan is toegegaan. Ze onderstreepten dat ze solidair waren met hun collega, en lieten duidelijk merken wat ze voelden: wat is dit voor een minister? Zodra er publicitaire rotzooi is, laat-ie ons ogenblikkelijk vallen. Kortom: zeer sterke emoties, met uiterst scherpe teksten. Vergeet niet dat het nooit eerder was gebeurd dat een generaal op die manier werd behandeld. Maar ook op zo’n moment blijf ik heel rustig. Ik heb eindeloos uitgelegd dat loyaliteit en steun belangrijk zijn. Maar nog belangrijker is of iemand in zo’n zware functie wel een faire kans kan krijgen. Uiteindelijk zijn we heel goed uit elkaar gegaan. Dat is het mooie aan admiraals en generaals: het zijn mensen die hardop zeggen wat ze vinden, en nooit achter je rug om. Wanneer iets eenmaal is uitgesproken, blijven ze er niet steeds over beginnen.’

Zijn benoeming op Defensie mocht misschien verrassend zijn, de militaire wereld was Frank de Grave niet helemáál onbekend. Zijn grootvader van moederszijde was beroepsmilitair, en zijn stiefvader ook. De Grave was de oudste van vier kinderen. Zijn echte vader had een bedrijf in textiel. Hij verongelukte op de Duitse Autobahn toen zijn zoon anderhalf was. Zijn moeder hertrouwde toen De Grave zeven was met een jonge officier. ‘Mijn moeder was een schoonheid’, zegt hij stralend. ‘Aan mij kun je het niet afzien. Helaas heb ik weinig van haar meegekregen. Maar mijn halfzusje lijkt wel op haar. Twee jaar geleden zat ik ergens met haar te eten. Kort daarna werd ik door iemand aangesproken: “zeg Frank, er gaan verhalen over jou. Je zat laatst met een hele mooie vrouw te eten. Heb jij soms een vriendin?”. Ik zei: man, dat is mijn zus!’ Met zijn tweede vader kon hij het goed vinden. ‘Daarom heb ik een hekel aan “stiefvader”. Voor mij was het echt een vader. Ik heb ‘m alleen één groot verdriet berokkend. Hij was zelf de enige zoon, en had heel graag gewild dat ik zijn naam had aangenomen. Dat heb ik na lang nadenken niet willen doen.’ Plotseling duidelijk verlegen: ‘Omdat ik niet wist hoe mijn overleden vader daar tegenover zou staan. Uiteindelijk blijft je echte vader toch je vader. Zoiets is ongelofelijk moeilijk; je wilt graag iemand die er nog is een plezier doen. Maar ik kon geen antwoord vinden op mijn twijfel.’

Zijn tweede vader maakte De Graves benoeming tot Minister van Defensie nog mee. ‘Hij was zo ongeveer de eerste die ik belde. Mijn God, wat was-ie trots.’ Hij kende het ministerie bovendien van haver tot gort; als adjudant van de chef defensiestaf had hij jarenlang zelf op het departement gewerkt. De Grave: ‘Zijn kamer was tien meter van mijn eigen kamer.’ Niet lang na de benoeming merkte hij dat zijn vader veranderde. ‘Hij was altijd sportief en energiek geweest. Opeens ging-ie ’s middags slapen. Terwijl hij toen pas drieënzestig was. Hij bleek de ziekte van Alzheimer te hebben. Het ging razendsnel: binnen een paar maanden kon hij niet meer praten, moest hij gevoerd worden. Vreselijk om te zien hoe iemand begint te vegeteren.’

‘Toen hij nog aanspreekbaar was heb ik een keer een middag heel lang met hem kunnen praten. Dat is een onvoorstelbaar emotioneel en belangrijk gesprek geweest.’ Nee, hij wil er niets over zeggen. Daarvoor was het moment te intiem en te kostbaar, zegt hij. Hij moet er vaak aan terugdenken. ‘Het ontroerde mij bijvoorbeeld om te horen hoe intens dat huwelijk met mijn moeder was geweest. Het was pure liefde tussen die twee. Dat heeft mij zeer aangegrepen. We waren die middag zo dicht bij elkaar. Alles wat er tussen vader en zoon moest worden uitgewisseld hebben we besproken. Ook die kwestie van die namen. Dat vond ik zelf ontzaglijk belangrijk. Hij begon er uit zichzelf over, zei: “ik had je zo graag helemaal als mijn zoon gewild”. En toch liet hij blijken dat-ie het begréép, dat-ie het accepteerde. Die middag heb ik echt afscheid van mijn vader genomen. Toen hij een tijdje later overleed, kon ik daar volledig vrede mee hebben.’

Frank de Grave groeide op in Nunspeet, later in Assen. In zijn herinnering was hij een weinig opvallende jongen. Wel zeer beweeglijk –‘ik kon heel hard lopen’- en goed in schaken. Op school was het vaak hangen en wurgen. Ook in zijn examenjaar prijkten op zijn rapport soms tweeën en drieën. ‘Ik doseerde mijn interesse.’ Met meisjes was hij niet bepaald de vlotste. ‘Met vrouwen ben ik altijd verlegen geweest. Eigenlijk nog steeds. Ik werk heel graag met ze, omdat ze analytisch zo goed zijn. Maar in het overige ben ik met vrouwen niet sterk.’ Zijn vrouw Dorienke ontmoette hij toen hij rechten studeerde in Groningen. Ze belde op een zondagmiddag in 1978 bij hem aan, omdat ze wilde weten hoe ze lid kon worden van de faculteitsraad. Het was liefde op het eerste gezicht. Diezelfde avond gingen ze uit eten. ‘Zij belde er de afspraak met haar vriend voor af.’ Samen hebben ze inmiddels twee kinderen, van elf en dertien.

Zijn belangstelling voor politiek ontstond op de middelbare school in Assen. De Grave blies de plaatselijke afdeling van de JOVD nieuw leven in, en werd uiteindelijk landelijk voorzitter. Via de JOVD belandde hij op de kieslijst van de VVD, voor de Kamerverkiezingen van 1982. De vierendertigste plek bleek toereikend voor een kamerzetel. Op dezelfde dag dat hij werd gekozen werd hij bovendien geïnstalleerd als gemeenteraadslid in Amsterdam. Onvoorstelbaar hoe tomeloos gedreven hij toen was, blikt De Grave terug. Zevenentwintig was hij. ‘Nog net geen minister-president, maar voor mijn gevoel toch dicht ertegenaan.’ Eén ding stond voor hem vast: dat ‘ouwe zooitje’ om hem heen moest zo snel mogelijk vertrekken. ‘Die oudere Kamerleden begrepen er volgens mij helemaal niks van. Met hun eindeloze geleuter en nuances. Jezusmina, dáár kon je toch de oorlog niet mee winnen? Aju! Ophoepelen!‘ De nieuwkomers van toen, ‘de groep van ‘82’, hebben nog steeds een bijzondere band met elkaar. Vooral veroorzaakt door de gebeurtenissen ná 1982. De partij had onder Ed Nijpels een riante zege geboekt van tien zetels. Vanaf 1985 ging het opeens bergafwaarts. De groei was te snel gegaan, analyseert De Grave. ‘Dat leidde tot een geweldige crisis. Je wist van elkaar dat een heel grote groep weer zou moeten verdwijnen. Dat leidde tot een buitengewoon slechte sfeer. Pas met de komst van Frits Bolkestein veranderde dat. De groep van ’82 –onder meer Jorritsma, Dijkstal, Korthals- heeft dat allemaal meegemaakt. Dat schept een band. Een soort verbond van: wij zullen ervoor zorgen dat dit de VVD nooit meer overkomt. Dat merk je ook: de sfeer in de partij is altijd goed. We hebben stilzwijgend lering getrokken uit de jaren tachtig.’

Droomt u nog weleens van het reiskostenforfait?

‘Ik sta er nog steeds volledig achter dat toen het kabinet is gevallen. Dat kabinet was gewoon uitgeregeerd. Punt. Er was totale onbalans in de coalitie. En Lubbers was ook niet iemand die zich erg inspande om de club bij elkaar te houden. Hij heeft het als captain van de club toen niet best gedaan. Dat was ook moeilijk. De VVD was door alle interne problemen geen goede regeringspartij. We hadden de tijd in de oppositie nodig om onder Bolkestein weer een waardige regeringspartij te worden. Het grappige is dat het reiskostenforfait daarna door CDA/PvdA niet is afgeschaft. Dat is pas twee jaar geleden gebeurd.’ De Grave had als woordvoerder financiën nadrukkelijk een aandeel in de crisis. Dat werd nog eens versterkt omdat hij zich voor een VPRO-televisieprogramma voor het debat een microfoontje had laten opspelden. Daardoor was zijn “kom op, Joris. Dóórzetten” een week later op televisie nadrukkelijk te volgen. ‘Dat had ik natuurlijk nooit moeten doen’, zegt De Grave nu. ‘Ik geef toe dat het de VVD geen goed deed. Vooral omdat het beeld ontstond dat Voorhoeve zich alles maar door mij liet influisteren. Al is het wel zo dat Voorhoeve zelf geen breuk wilde. Het was de fractie die vond dat er een streep moest worden getrokken.’ Het kabinet viel, en Frank de Grave vertrok naar Amsterdam, om lijsttrekker van de VVD te worden. Zeven jaar later keerde hij terug naar Den Haag, als staatssecretaris van Sociale Zaken.

De Grave was nog maar net benoemd als Minister van Defensie toen hij in de zomer van 1998 halsoverkop van vakantie terug moest keren, omdat NOVA onthullingen bracht over Srebrenica. Een zware vuurdoop, erkent hij achteraf. ‘Ik had de moeilijke taak duidelijk te maken dat ik ervoor stá dat Defensie de waarheid spreekt, communiceert en uitlegt. En aan de andere kant wilde ik mijn militairen duidelijk maken dat ik ze niet zomaar liet slachtofferen.’

In die uitzending kondigde u aan dat u oud-minister van Defensie Job de Ruiter onafhankelijk onderzoek wilde laten doen. Een slechte keuze omdat De Ruiter drie jaar eerder betrokken was bij het omstreden debriefingsrapport

‘Ja, dat was een fout. Ik heb later ook gezegd dat ze mij op het departement hadden moeten wijzen op de eerdere betrokkenheid van De Ruiter.’

U zegt dat u streefde naar openheid. Maar u was wel tegen een parlementair onderzoek naar Srebrenica.

‘Dat is niet helemaal waar. Ik merkte dat het verlangen leefde bij Dutchbatters. Die zeiden: “dit is zo onrechtvaardig, laten ze het maar tot op de bodem uitzoeken. Dan zal blijken dat wij daar niet de schuld aan hebben”. Maar er zijn natuurlijk ook dingen wél fout gegaan bij Srebrenica. Uit latere beelden en uit het rapport van Van Kemenade (die het onderzoek uiteindelijk deed) zijn wel degelijk zaken naar voren gekomen die absoluut niet deugen, zoals rechts-extremistisch gedrag tegenover de lokale bevolking. Maar dat is niet hetzelfde als: Dutchbat is verantwoordelijk voor... Dat is veel te ongenuanceerd.’

Maar waarom was u dan tegen een parlementair onderzoek?

‘Daar was ik niet tegen. Integendeel. Ik heb er later in interne discussies in het kabinet ook voor gepleit. Er was alleen een groot bezwaar aan een parlementaire enquête: zo’n onderzoek zou kunnen betekenen dat er geen toegang zou zijn tot buitenlandse bronnen. Die toestemming krijg je alleen als het buitenland daartoe bereid is. Maar dat is hoogstongebruikelijk. Kijk naar het Franse parlementaire onderzoek; Nederland werkt volop mee. Maar Engelse en Amerikaanse archieven? No way. De overweging van het vorige kabinet –door dit kabinet overgenomen- was dat een wetenschappelijk onderzoek door het NIOD meer kansen biedt.’

Het rapport van het NIOD komt dit najaar uit. Is er ook met u gesproken?

‘Nee. Ik denk ook dat de huidige Minister van Defensie er buitengewoon weinig over kan vertellen. Ik heb alleen te maken gehad met de naweeën.’

Wat verwacht u van het rapport? Het zal toch draaien om de vraag wie de schuld krijgt.

‘Het debat zal zich concentreren op wat nu precies de feiten waren. Wat is er misgegaan? Voor Defensie is er inmiddels zoveel veranderd. We hebben daarna alweer zoveel vredesoperaties gehad. Als je naar UNMEE kijkt, dat is zo volstrekt anders. Op dat punt zijn er mijns inziens weinig lessen te trekken.’

Had Nederland eigenlijk wel militairen naar Srebrenica moeten sturen?

‘Dat oordeel wil ik graag opschorten totdat het rapport er is.’

Maar u hebt er toch wel een persoonlijke mening over?

‘Goed, achteraf hadden we het niet zo moeten doen. Maar laten we wel wezen: er lag ook veel anders op tafel. Het willen bijdragen aan het voorkomen van massamoord, van genocide weegt toch ook verdomd zwaar. En of dat dan onverantwoord is… ja, dan moet je ook meewegen wat er tegenover staat.’

Stond er genoeg tegenover bij Srebrenica?

‘Achteraf bekeken misschien niet. Maar op het moment dat de afweging gemaakt moest worden, wist men dat allemaal niet. Er was nauwelijks ervaring mee. Terwijl je wél wist dat er ondertussen iets verschrikkelijks aan de hand was. “Nee” zeggen had niet gekund.’

Het probleem is dat ook het NIOD-rapport de geur van de doofpot nooit zal kunnen verdrijven. Denk alleen maar aan de fameuze filmrolletjes.

‘Kijk, dat fotorolletje is nu drie keer onderzocht. Van Kemenade zei al: “jongens, houd er nou een keer over op”. Laat ik eerlijk zijn: ik heb hetzelfde gevoel als anderen: hoe kan dat nou? Zoiets kán toch niet…? Maar het is wel uitvoerig onderzocht. En de conclusie was: er is gewoon een menselijke fout gemaakt.’

Generaal Schouten heeft onlangs in de Legerkoerier gezegd dat Srebrenica nog wel tien jaar kan dooretteren.

‘Dat verhaal ken ik niet. Hij zal vermoedelijk de verwerking hebben bedoeld van individuele militairen. Ik denk dat het NIOD-rapport en een overtuigend debat voor betrokkenen zeer zullen helpen om te verwerken wat er allemaal is gebeurd.’

Het is ook niet zo gek als Kok zich zou verantwoorden. De val van Srebrenica en de hele nasleep hebben onder zijn premierschap plaatsgevonden.

‘Feitelijk is dat waar. Maar de mate waarin zijn verantwoording aan de orde zal zijn wordt pas duidelijk als dat rapport er is. De beleidsverantwoordelijkheid ligt primair bij Defensie en Buitenlandse Zaken.’

Maar ook bij de minister-president.

‘In formele zin wel, als voorzitter van de ministerraad. Maar op dit moment heb ik er nog geen gevoelens bij.’ Zelf zal hij als minister van Defensie ongetwijfeld ook z’n portie krijgen. De Grave draagt per definitie de ministeriële verantwoordelijkheid voor zijn voorgangers. ‘Maar daar ben ik totaal niet mee bezig. Want wat betekent dat dan? Hoogstens dat ik aftreed. En wat gebeurt er dan? Dan is er een minister afgetreden, en komt er weer een ander. We willen in Nederland altijd zo graag iemand aanwijzen: hij, hij heeft de schuld. Maar macht in Nederland is heel diffuus.’

U bedoelt: iedereen is schuldig, dus eigenlijk is niemand schuldig?

‘Niet altijd. Als ik een anti-tanksysteem koop dat niet blijkt te werken, dan heb ik een directe verantwoordelijkheid. Ik vind absoluut dat ministers moeten kunnen aftreden, vanwege een inhoudelijk verschil, of als de Kamer het met je oneens is. Gewoon: niet zeuren, maar opstappen. Dat gebeurt veel te weinig.. Ministers vaker zouden moeten opstappen. Maar bij Srebrenica waren zoveel actoren betrokken. Bovendien moet je uitkijken met schuldvragen. Wat nu als je een verantwoorde afweging maakt en het gaat toch mis? Dat is het enge ervan. Je zag het bij het CDA; De Hoop Scheffer waarschuwde bij UNMEE (uitzending van vredestroepen naar Ethiopie en Eritrea) dat het mis kon gaan. Op de manier van: mocht het straks misgaan, dan hebben wij tenminste gewaarschuwd. Dat is een gevaarlijke lijn, omdat het leidt tot risicomijdend bestuur. En als je als minister geen risico’s durft te nemen uit angst voor je eigen hachje… ja dág. “Niks doen” is evengoed een verantwoordelijkheid. Maar dáár word je nooit op aangesproken.’

‘Wat ik heel moeilijk heb gevonden was Kosovo. Omdat je je realiseert dat je mannen en vrouwen met gezinnen wegstuurt naar gevaarlijke omstandigheden. Daar heb ik echt slecht van geslapen.’ Ik herinner hem aan zijn optreden bij NOVA tijdens de Kosovo-oorlog, waarin De Grave per abuis de vertrouwelijke mededeling openbaar maakte dat er zojuist een Stealth-bommenwerper was neergehaald. Zo’n verschrikkelijk belangrijk thema was dat niet, reageert hij geprikkeld. ‘Het was een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Drie minuten voor de uitzending kreeg ik een briefje van mijn voorlichter met die mededeling. Daar stond niet boven dat het vertrouwelijk was. Dus ik dacht: dit staat allang op Teletekst. Vervolgens heeft een Elsevier-journalist daar verschrikkelijke verhalen omheen gemaakt over grote NAVO-problemen, omdat ik de piloot in gevaar zou hebben gebracht. Nou, er is in die hele NAVO nooit één opmerking over gemaakt. Dacht je nou werkelijk dat de Serviërs het zelf niet doorhebben als ze een vliegtuig neerhalen? Ze waren allang achter die piloot aangegaan. En heus niet omdat ze mij net bij NOVA gezien hadden.’

Ondanks zijn vijfenveertig jaar geldt De Grave binnen zijn partij als een veteraan. Het partijleiderschap van de VVD ambieert hij in elk geval niet. ‘Ik denk dat ik daar niet geschikt voor ben. Een partijleider is eigenlijk de grootste gemene deler van wat er aan opvattingen binnen zijn partij leeft. Ik ben daar te recalcitrant voor. Ik ben eigenlijk te Amsterdams voor de VVD.’ Na twintig jaar in de politiek kan hij zich inmiddels “heel goed een zinvol bestaan voorstellen buiten de politiek’. De Grave: ‘Ik heb lokaal bestuur gedaan, en landelijk bestuur. Ik ken genoeg terreinen die ik net zo goed interessant vind. Naarmate je ouder wordt veranderen je prioriteiten ook. De ambitie om alles nog te willen veranderen, om volledig bezig te zijn met je werk, verschuift. Daardoor word je genuanceerder, relativerender. De politiek is niet meer het allerbelangrijkste. Het is absoluut het grootste verschil met vroeger. Ik ben nu veel minder bezig met Frank de Grave.’

© Coen Verbraak, 2001