Interview met Bert Heemskerk
april 2008
Hij mag dan vijfenzestig zijn, Bert Heemskerk maakt nog altijd lange dagen. Zijn werkdag begint meestal rond negen uur ’s morgens in de auto. Tot zeven uur ’s avonds is hij aan één stuk door bezig. Dan snel naar huis, om te eten met vrouw en kinderen (hij heeft er acht, de oudste is veertig, de jongste twintig). ‘Dat vind ik belangrijk: even de dag doornemen met elkaar.’ Vanaf tien uur ’s avonds gaat hij weer verder, meestal tot twee, drie uur ’s nachts. Dat lijkt zwaarder dan het is hoor, zegt hij vergoelijkend. ‘Van het bankvak word je niet moe. Als je in Japan komt, zie je mensen die tot hun tachtigste actief zijn. Ik heb bij grote bedrijven stokoude voorzitters ontmoet. Die zaten tijdens vergaderingen wel vaak de helft van de tijd te knikkebollen, maar dat nam iedereen op de koop toe.’ Dat is in elk geval het mooie van voorzitter zijn. Heemskerk kan zelf z’n prioriteiten stellen. Onder al die vergaderingen komt hij niet uit. ‘Maar ik kan zelf bepalen hoe lang ze duren, en bij welk onderwerp we lang of kort stilstaan.’ Een groot verschil met de tijd dat hij directeur-generaal van ABN-AMRO was. ‘Dat vond ik de lastigste periode: zevenduizend mensen onder je, maar toch niet echt de baas zijn. Ik moest altijd weer rapporteren aan mensen boven mij. Hoe ouder je wordt, hoe eigenwijzer je bent in wat je wel en niet nodig vindt.’
Het gesprek vindt plaats in de ruime hal die de directiekamers van het bestuurscentrum van de Rabobank in Utrecht met elkaar verbindt. Dáár, in de stoffen fauteuils, kun je tenminste een beetje ontspannen converseren. De voorzitter van de Raad van Bestuur gaat gekleed in een onberispelijk krijtstreep pak. En dat is niet het enige wat opvalt. Hij mag dan op het nippertje geen pastoor geworden zijn, hij heeft een stemgeluid dat gemáákt lijkt voor declamatie van de Heilige Schrift. Zelfs als Bert Heemkerk gedempt praat, dan draagt zijn bronzen stem nog tot ver achterin de ruimte.
Het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd vond hij geen bijzondere mijlpaal. Ach welnee. Heemskerk is van nature geen omkijker. Hooguit verwondert het hem dat het allemaal zo verschrikkelijk snel gegaan is. Hij ziet zichzelf nog als beginnend bankiertje binnenlopen bij het Amro-filiaal aan de Coolsingel in Rotterdam. Veertig jaar geleden al, ‘maar het voelt als gisteren’. ‘Dat realiseer ik me vaak. Over veertig jaar is er geen olie meer. Dat is exact diezelfde periode. Er wordt over gepraat alsof dat nog millennia ver weg is. Maar ik weet: als dit aanvoelt als gisteren, dan is dus morgen de olie op.’
Drieëntwintig jaar bekleedde hij leidinggevende functies bij ABN-AMRO, in 1991 werd hij voorzitter van de Raad van Bestuur van Van Lanschot Bankiers. In 2003 begon hij bij de Rabobank. En juist daar, in zijn huidige functie als voorzitter van de Raad van Bestuur van de Rabo, is hij in feite de baas van niemand. De bank is een coöperatie van honderdvierenzeventig aangesloten bankfilialen die in naam allemaal zelfstandig zijn. ‘Ik ben eigenlijk de hoogste knecht. Van “de baas spelen” is op geen enkele manier sprake. De aandelen zijn in handen van de aangesloten banken. Wij helpen die aangesloten banken, controleren ze. Maar ik ben niet de baas.’
U vertelt het alsof u hier een lesje in nederigheid hebt gekregen.
‘Hier moet je inderdaad bescheiden zijn. Als ik bij een lokale bank op bezoek ben, dan ben ik hooguit een collega.’
Ze denken niet: de grote baas komt langs?
‘Oh nee. Ze vinden het wel leuk dat er een boegbeeld is. Maar in een inhoudelijke discussie gaat het op gelijkwaardig niveau.’
U kunt bijvoorbeeld niet tegen een lokale bankdirecteur zeggen: Ik wil dat je die schilderijen weghaalt?
‘Dat zeker niet. We kunnen alleen ingrijpen als ze iets niet goed doen. Bijvoorbeeld als ze slechte of te grote kredieten verstrekken. Alleen op dat soort vlakken heeft Rabo Nederland zeggenschap. Op de meeste andere gebieden niet.’
Leent zo’n democratische structuur zich eigenlijk wel voor modern zakendoen?
‘Juist heel goed. Of het nou voor je kinderen geldt of voor de zestigduizend mensen die bij Rabo werken; je kunt ze niet de wet voorschrijven. Je kunt alleen de discussie aangaan en mensen overtuigen De tijd dat de baas orders uitdeelt en het werk verdeelt is voorbij..’
Het gevaar bestaat dat er op die manier kleine koninkrijkjes ontstaan. De Rabobank in Doetinchem blunderde in 1998 door verkeerde adviezen aan beleggers. Uiteindelijk moest Rabo 18 miljoen gulden schadevergoeding betalen aan gedupeerden.
‘Dat was bepaald niet de mooiste bladzijde uit de Rabo-geschiedenis. Maar dat soort fouten hoort bij ondernemen. Als je krediet verleent of effectenadviezen geeft, loop je altijd risico. Wat in Doetinchem vooral verkeerd ging, was dat er al lange tijd geen goede controle op die effectenadvisering was. Dan gaat het mis.’
Een ander belangrijk verschil met andere grote banken: Rabo is niet beursgenoteerd.
‘Nee. En zolang ik hier zit zal dat ook zo blijven. Een beursnotering is lang niet altijd goed voor een bedrijf. Aandeelhouders hebben namelijk maar één belang: morgen moet hun aandeel méér waard zijn. Méér geld verdienen, daar gaat het om. Iets anders komt er niet bij kijken. Een aandeelhouder is volstrekt niet geďnteresseerd in lange termijnstrategie van een bank of een bedrijf. Dat vind ik verkeerd. Het is erg onverstandig om zoveel macht neer te leggen bij mensen die zo enorm op korte termijn denken. Tot voor kort hadden we in Nederland beschermingsconstructies, maar die zijn allemaal overboord gezet. Ik hoop dat die weer terugkomen. De opsplitsing van ABN AMRO is voor mij het ultieme bewijs dat die aandeelhoudersstructuur verkeerd is. Er is daar onvoldoende gekeken naar de lange termijn. Doodzonde dat het zo is gegaan.’
Hij groeide op in Noordwijkerhout, in een gezin van acht kinderen. Een ondernemend jochie moet hij geweest zijn. Maar wel een ventje dat “iemand wilde wórden”. Als hij met vriendjes speelde, wist hij uitstekend te bedenken wat zij voor hem moesten doen. Ze bouwden hutten in de duinen, maar wel steevast volgens zijn reglement. ‘Dat bazige zat er altijd wel in.’ Een katholiek gezin, waar de Tien Geboden het richtsnoer voor het leven waren. Sowieso had het katholicisme waarmee hij opgroeide een streng en soms grimmig gezicht. De pastoor predikte op zondag hel en verdoemenis. Dat maakte indruk op Heemskerk. ‘Ik vond het op een bepaalde manier wel máchtig.’
Machtig?
‘Nou ja, ik wilde wel de baas zijn. En de pastoor was van iedereen die ik kende wel ongeveer de machtigste man, naast de dokter en de burgemeester.’
Heemskerk ging theologie en filosofie studeren, eerst bij de jezuďeten in Frankfurt, daarna in parijs en later in Tübingen. Uiteindelijk studeerde hij af in zowel katholieke als evangelische theologie, bij niemand minder dan Joseph Ratzinger, de huidige paus. Heemskerk denkt met plezier aan zijn afstudeerbegeleider terug. ‘Een extreem inhoudelijke, zachtaardige man, met oog voor zijn omgeving. Als Ratzinger met je sprak keek hij je niet aan, maar was zijn blik gefixeerd op een vast punt linksboven je. Bijna hemels.’
Ergerlijk als iemand je niet aankijkt.
‘Niet bij hem. Het was geen teken van desinteresse, het was juist zijn manier om goed nadenkend met je te praten. Ratzinger is zeer begaafd, destijds was hij al een van de allerbeste professoren. Veel liberaler ook dan nu. Ik ga er vanuit dat hij als paus progressiever zal blijken te zijn dan hij als kardinaal was. Nu kan hij zijn ware aard laten zien.’
Hebt u hem nog wel eens ontmoet?
‘Nee, eigenlijk niet. Maar ik sluit niet uit dat hij me zou herkennen. Aan dezelfde faculteit gaf ook theoloog Hans Küng les. Zowel Kúng als Ratzinger noemden mij “der Holländer”. Ik kwam Küng ooit tegen op een vliegveld, zeker veertig jaar later. ‘Ha, doktor Küng’, riep ik. En hij zei: “ah, der Holländer!”.’
Wanneer kwamen de eerste scheurtjes in uw pastoorsdroom?
‘Dat gebeurde toen ik echt moest beslissen of ik wel de kerkelijke kant op wilde. Ik had in een convent moeten gaan leven, in een strikte mannengemeenschap. Dat leek me helemaal niks. Ik zag mezelf niet in een habijt lopen. Daarnaast ontdekte ik steeds meer de aantrekkingskracht van vrouwen, dus ook dat celibaat ging me erg tegenstaan. Bovendien houd ik van kinderen. De gedachte dat ik nooit vader zou worden vond ik zeer afstotelijk.’
U hebt acht kinderen. Voor tegenwoordige maatstaven is dat opvallend veel.
‘Misschien, maar ik vond het gewoon leuk. Gezéllig. Zo’n gezin is een klein maatschappijtje van jezelf. Ik heb ondanks mijn werk altijd geprobeerd er voor ze te zijn. Ik wist wanneer ze tentamens hadden, ging naar ouderavonden. Juist in de puberteit kun je veel voor ze betekenen. Kinderen openen voortdurend je ogen: ik riep in de tijd van Van Lanschot vaak een beetje trots: “deze bank dateert uit 1737”. Waarop m’n jongste zoon zei: “pap, wat is er eigenlijk goed aan dat hij zo oud is?”. Toen ik overstapte naar de Rabo zei hij: “fijn, nu werk je tenminste bij een bank die ze op school kénnen”.’
Wat wilde u ze meegeven?
‘Heel oubollig: probeer goéd te doen. Draag je steentje bij, zet je in voor goede doelen.
Is er uiteindelijk een goede bisschop aan u verloren gegaan?
‘Nou, ik denk dat ik een redelijke bisschop geweest zou zijn, ja. Als je als bisschop had kunnen trouwen, zoals dat in de eerste drie eeuwen van het christendom het geval was, dan zou ik daarvoor gekozen hebben. Ik vind het goed als je leven niet alleen in dienst staat van “één en één is twee” en “winst maken”. Het mag ook om diepere zaken gaan.’
Speelt God nog een rol in uw leven?
‘Emotioneel wel, rationeel niet. Rationeel denk ik: er kan niks zijn, dat is gewoon godsonmogelijk. Ik heb als theoloog alle godsbewijzen gehoord en ze ook allemaal moeten ontkrachten. Dat was een oefening bij de jezuďeten: een stelling verdedigen vanuit de ongelovige. Wat dat betreft is theologie studeren het beste recept om van je geloof te vallen.’
Verloor u iets dierbaars?
‘Nee, want mijn emotionele geloof bleef bestaan. Als er nood is, bid ik. Dan is er voor mij een persoonlijke god. Als het gaat om kwesties van “gezond” en “niet gezond” ben ik opeens zeer gelovig.’.’
Zoals op het moment dat u een stalen heup kreeg?
‘Bijvoorbeeld. Ik heb vanaf mijn twaalfde getobd met m’n been. Als jongen ben ik in een boot gesprongen, bovenop een spijker. Na een paar dagen zag ik aan mijn voet dat ik vergif in mijn been had gekregen. Daar was ik eerst erg trots op. Het was in mijn ogen de overtreffende trap van stoerheid. Niet lang daarna bleek ik een extreem zware bloedvergiftiging te hebben. Ik heb een week op sterven gelegen. De groei van mijn rechterbeen werd er uiteindelijk door verstoord, waardoor dat been een centimeter korter werd. Vanaf m’n 38-ste kreeg ik erge pijn en kon ik steeds moeilijker lopen. Op m’n vijftigste heb ik een stalen heup gekregen. Dat is me uitstekend bevallen.’
U kunt het eigenlijk iedereen aanraden?
‘In mijn geval was het een uitkomst. De pijn was in een keer weg.’
Maar toen hebt u dus gebeden?
‘De avond voor de operatie, ja. Je weet nooit hoe je zoiets doorstaat. Maar ik bid aanzienlijk vaker voor anderen dan voor mezelf.’
Moet een bankier eigenlijk maatschappelijk geëngageerd zijn?
‘Dat vind ik wel. Wij verkopen toch iets anders dan wasmiddel. Wij verkopen vertrouwen. Mensen brengen hun geld bij je onder..Je bent nog net niet bezig met hun religie, maar het grijpt wel zeer diep in hun leven in. In die zin is het verschil tussen een bisschop en een bankier niet zo groot.’
Er zit iets bisschoppelijks in?
‘Misschien. Je moet als bankier verder kijken dan modes. Niet pleiten voor duurzaam ondernemen omdat dat in de mode is, maar omdat je dat echt vindt. Voor mij is duurzaam ondernemen een thema dat me al jaren bezighoudt. Het is onverantwoord dat wij binnen vier, vijf generaties alle olie en gas uit de bodem halen, zodat latere generaties niets meer hebben. Dat is volstrekt immoreel. Ik heb vaak tegen politici gezegd: laat nou ‘ns de helft van het gas bij Slochteren in de bodem zitten. Ik verzeker je als bankier dat dat een heel goede spaarpot is. Beter nog dan het mooiste deposito bij de Rabobank. Maar goed, politici denken meestal niet verder dan vier jaar.’
Toen u net was aangetreden bij Rabo schreef u ook een felle column tegen de aanstaande oorlog in Irak.
‘Ja, heel expliciet. Kort daarvoor was ik in Davos, waar jaarlijks politici, wetenschappers en zakenlieden bijeenkomen om de wereldproblemen te bespreken. Daar hield Colin Powell een uitvoerige speech over de manier waarop de Amerikanen van plan waren Irak binnen te vallen. Hij ging maar door, terwijl vooral de Europeanen in de zaal dachten: waaruit blijkt dan dat Irak massavernietigingswapens heeft? Uiteindelijk werd er door de voorzitter gevraagd welke worldbusinessleader een vraag aan Powell wilde stellen. Toen niemand iets zei, dacht ik: ik zal ‘m krijgen. Ik stond op en zei: “u heeft een prachtig verhaal gehouden, meneer Powell. Complimenten! Alleen geldt bij ons in de rechtspraak nog altijd dat je eerst bewijs moet hebben voordat je iemand veroordeelt”. De Europeanen vonden het prachtig, maar de meeste Amerikanen waren zeer ontstemd. Een jaar later kwamen er alsnog een paar op me af: “you were right”.’
Verheugt u zich trouwens ook weer zo op de Tour de France?
Het moet u aan het hart zijn gegaan dat juist uw eigen Rabo-ploeg zo in opspraak kwam, door de affaire-Michael Rasmussen.
‘Dat vond ik vreselijk. Eerlijk gezegd heb ik me er hoogstpersoonlijk mee bemoeid.
Ik had gezegd: als we winnen, dan ga ik naar de Champs-Elysees. In het begin ging het ook echt fantastisch. Ik volgde de Tour vanuit Zuid-Frankrijk en dacht: ik zit straks in Parijs. Al vond ik wel dat Rasmussen in interviews ontwijkende antwoorden gaf. Ik kreeg het gevoel: verdikkeme, zou het allemaal wel deugen? Uiteindelijk heb ik naar Nederland gebeld en gezegd: ik wil absoluut zeker weten dat niemand in de Raboploeg gedrogeerd is. Ik wil een controle op de hele ploeg, inclusief Rasmussen. Dat zou moeilijk worden, werd mij gezegd. Nou, zei ik, dan charteren we vandaag nog een vliegtuig en sturen we zelf een arts. Er wordt hoe dan ook vandaag gecontroleerd. Straks blijkt dat ik op de Champs-Elysees heb gestaan om een bedrieger toe te juichen. Dat verdom ik. Dan staan de Rabobank en ikzelf mooi voor joker.’
Is het ook gebeurd?
‘Die dokter is inderdaad naar Frankrijk gevlogen. Ik stond al in de startblokken om naar Parijs te gaan, toen mijn schoonzoon zei: “Rasmussen is uit de Tour gehaald”. Ik zei nog: dat kan niet. Maar het was zo.’
Heeft Rabo-ploegleider Theo de Rooy hem eruit gezet omdat hij wist dat uw controle eraan kwam?
‘Nee. Theo heeft die beslissing genomen omdat hij zelf vermoedde dat Rasmussen loog.’
Iemand uit uw omgeving zei: “in die periode was Heemskerk enorm gestresst”.
‘Nou ja, dit was een verduveld lastige situatie, zowel voor Rabo als voor Rasmussen. Ik heb Rasmussen zelf wel eens ontmoet. Ik herinner me vooral dat hij tijdens dat gesprek almaar doorging met spaghetti eten. Echt zo van: stoor me niet te lang, want morgen moet ik weer fietsen. Duizend procent toewijding… daar heb ik grote bewondering voor. Rond Kerst zag ik hem op tv. Hij zei: ik heb nu toch wel genoeg geboet. Ze zijn in Nederland toch christelijk? Dan is er toch ook zoiets als vergeving mogelijk?’
Zou u hem een herkansing geven?
‘Als privé-persoon zeg ik: als zo’n man zijn leven betert, waarom zou hij dan geen nieuwe kans verdienen? Een moordenaar krijgt al na zes, zeven jaar weer recht op een normaal leven. Iemand die misschien bloeddoping heeft gebruikt moet levenslang boeten. Dat klopt natuurlijk niet.’
Dus Rasmussen krijgt van u een herkansing?
‘Nee. Als voorzitter van de Raad van Bestuur kan ik dat niet maken.’
Wat is dan het verschil tussen de privé-persoon en de voorzitter?
‘Je kunt het niet doen door het gevaar van precedentwerking. Straks denkt iedereen: “ach, als ik bloeddoping gebruik, dan kan ik met die bank heus wel een dealtje maken”. Zo zit het dus niet.’
Volgend jaar neemt Heemskerk afscheid van de Rabobank. Dan is hij 66, en is zijn pensionering onontkoombaar. Ja, daar kijkt hij wel wat plechtig bij. Want het zal wennen zijn, na veertig jaar bankieren. Hij zal heus actief blijven. ‘Ik wil bezig blijven voor de maatschappij. Niet in een politieke functie maar op een andere manier.’ Hij kan als een redelijk tevreden mens op zijn werkzame leven terugzien. Al blijft er goedbeschouwd toch een onbestemd gevoel knagen.’Toen ik jong was geloofde ik heilig in de ideeën van Marx. Alles met elkaar delen, dat vond ik een geweldige gedachte. Maar naarmate mensen zelf meer hebben worden ze conservatiever. Dat geldt ook voor mij.’
U bent langzaam afgedreven van uw idealen?
‘Ja. Omdat ze niet bleken te werken. Het communisme en het socialisme hebben bepaald niet tot een heilstaat geleid. Erg jammer. Ik vind het een verschrikking dat de wereld zo slecht is. Daar zou je iets aan hebben willen doen. Toch heb ik er niks aan kunnen doen. Dat is spijtig.’
Had u het dan anders moeten doen?
‘Misschien de politiek in. Maar ja, wat levert dat dan op? Je ziet dat een zeer christelijk man als Balkenende toch George Bush heeft gesteund in zijn heilloze missie in Irak. Dat vind ik onbegrijpelijk.’
Wat zegt dat over Balkenende?
‘Dat zegt eigenlijk vooral dat bijna iedereen in de politiek uiteindelijk z’n principes verliest. Misschien was ik ook wel meegesleurd in die oorlog.’
U hebt in uw vak uw principes nooit hoeven verloochenen?
‘Niet echt. Ja, ik heb wel mensen moeten ontslaan. Dat is zeer onaangenaam. Maar ik heb nooit iemand hoeven omkopen. Wat dat betreft is het bankvak een zuivere business.’
Terwijl juist uw vak draait om het slijk der aarde, waar alle rottigheid mee begonnen is.
‘Juist in dit vak heb je te maken met mensen die hun verantwoordelijkheid kennen. Natuurlijk heb je slechte Amerikaanse bankiers die op het criminele af leningen verstrekken aan mensen die dat nooit kunnen terugbetalen. Kijk naar de hypotheekcrisis in de VS. Maar in zijn algemeenheid is het een redelijk schoon métier.’
Maar u had als mens toch meer het verschil willen maken?
‘Ja. Je had zo graag gewild dat de wereld een beetje beter was geworden. Als je alleen al kijkt naar al dat fysieke leed in Afrika. Bill Gates gooit er miljarden tegenaan en nog is het aids-probleem in Afrika niet opgelost. Dat stemt me erg somber. Uiteindelijk heeft het natuurlijk ook met de macht van de kerk te maken.’
Hij zwijgt, denkt lang na en zegt dan ‘Dat is wel iets wat ik me heb voorgenomen voor na mijn pensionering: ik zou graag een goed gesprek willen aangaan met Ratzinger. Pas als hij zijn beleid op het gebied van geboortebeperking en voorbehoedsmiddelen herziet, zou er werkelijk iets positiefs kunnen gebeuren. Dat zou pas echt effect hebben. Misschien moet “der Hollander” daar gewoon ‘ns met zijn oude studiebegeleider over beginnen. Zo kun je indirect toch iets heel wezenlijks betekenen.’
© Coen Verbraak, 2008