FRÉNK VAN DER LINDEN
NOOIT MEER DANSEN OP IEMANDS RUG
18 september 1999
Interviewer Frénk van der Linden zocht het applaus, desnoods ten koste van de geïnterviewde. Inmiddels is hij er niet meer op uit om zijn slachtoffers te kielhalen. Ter afsluiting van een loopbaan als draufgänger verschijnt Tot op het bot, de verzamelde vraaggesprekken in zevenhonderd pagina's. 'Je begint als betweter, je eindigt als iemand die het zelf ook niet weet.'
Zijn klasgenoten verschoten toch wel even van kleur toen student journalistiek Frénk van der Linden in de schoolkrant liet weten: 'als ik die verhalen van Bibeb lees, dan denk ik: verrek, wat ik kan, kan zij ook.' Ruim twintig jaar later en zo'n zevenhonderd interviews verder kan Van der Linden (41) er zelf ook wel om lachen. 'Al vond ik het jammer dat mensen de ironie van zo'n uitspraak niet zien.' Wie in de bundel Tot op het bot zijn oude interviews leest, staat af en toe versteld van de ongeremde bravoure waarmee hij zijn gesprekspartners bespringt. Zo gaat in 1981 de dan drieentwintigjarige interviewer in een vraaggesprek met Joseph Luns, de toenmalige secretaris-generaal van de NAVO, met de verve de discussie aan over de plaatsing van nioeuwe kernwapens. Luns: 'u doorspekt uw vragen met beschouwingen die mij ertoe dwingen de puntjes op de i te zetten. Bent u typisch voor de meeste mensen van uw leeftijd? (..) Nou, dat is dan naar voor uw leeftijdsgenoten.' 'Op een gegeven moment kwam zelfs Luns'secrateresse binnen', vertelt Van der Linden. 'Die zei: wilt u nu ophouden? Als u zo doorgaat, krijgt meneer Luns een hartaanval.'
Hij heeft voor de afspraak het terras van restaurant Exelsior uitgekozen. Een mooie symbolische plek vindt Van der Linden. 'Hier kwam zowel Ischa als Joop van Tijn regelmatig.' Het gesprek is een vreemde combinatie van openhartigheid en moeizaamheid. Van der Linden toont zich een goede verteller, die moeiteloos put uit een rijke voorraad anekdoten. Tegelijkertijd is zijn betoog doorspekt met regie-aanwijzingen - 'dit moet er zeker bij' - en kritische kanttekeningen en terechtwijzigingen. 'De dingen liggen niet zo simpel als jij en ik vaak denken.'
Frénk van der Linden begon zijn loopbaan bij het weekblad De Tijd. Hij was er binnengekomen als stagiair. ‘En ik wist al na enkele weken: jou moet ik hebben’, schrijft Arie Kuiper, oud-hoofdredacteur van De Tijd in een column in Tot op het bot. De interviewer zou voor de broodnodige verjonging van de redactie kunnen zorgen. Maar Kuiper had een lastig ventje in huis gehaald. Van der Lindens eerste grote interview, met toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Van der Klaauw, werd meteen verheven tot omslagartikel. Van der Linden, toen nog student op de School voor de Journalistiek, stuurde De Tijd vervolgens een nota, gebaseerd op de vakbondstarieven. ‘Ik kreeg een briefje terug: hoe haal je het in je hoofd? Ik mocht blij zijn dat het artikel van een studentje gedrukt werd. Vijftig procent was meer dan genoeg.’ Daarop schreef Van der Linden een brief aan de voorzitter van de sectie Amsterdam van de NVJ: diezelfde Arie Kuiper. “Geachte heer Kuiper, ik heb een conflict met de heer A. Kuiper, hoofdredacteur van De Tijd. Hij weigert zich aan de door u bepleite NVJ-tarieven te houden. Kunt u het eens met hem opnemen?” Kort daarna kreeg ik een briefje terug: “wat is je gironummer? We hebben het er verder niet meer over. Arie”.’
Van der Linden maakte als interviewer snel naam als draufgänger. ‘Ik zei in feite: meneer Van Agt, als u nu niet onmiddellijk tweehonderdvijftigduizend woningwetwoningen bouwt, voldoet u niet aan de Wet van Van der Linden. Ik heb mij lang voor die aanpak geschaamd. Inmiddels denk ik: bang was ik in elk geval niet.’
Het waren de jaren waarin het woord “interview” geschreven hoorde te worden met de B van Bibeb en de I van Ischa. Maar Van der Linden had geen helden, zegt hij. ‘Ik ben altijd mijn eigen held geweest. Zo van: Kuifje lééft, c’est moi. Ik bewonderde alleen aspecten van anderen: de psychologische intuïtie van Ischa, het invoelend vermogen van Bibeb, de bijterigheid van Ton Elias, het politieke fingerspitzengefühl van Joop van Tijn. Ischa en Bibeb behoren tot de typisch freudiaanse interviewschool. Ik vind dat een wat beperkte zienswijze, wil er méér in verdisconteren. Van Ischa kan ik mij niet één interview herinneren waarmee hij politiek-inhoudelijk heeft gescoord. De nieuwe generatie interviewers probeert iets meer een combinatie van het persoonlijke en het zakelijke te vinden.’
‘Een interview is voor mij een uitwisseling van visies: inter-view. Mijn methode is dat ik eerst een visie op iemand ontwikkel aan de hand van het dossier en voorgesprekken. Die visie ga ik vervolgens toetsen. Ik wil iemand werkelijk leren kennen. What makes him tick?, dat is het uitgangspunt. Wat maakt een mens tot wat hij is? Hoe groot is daarbij de factor “opvoeding”, en de factor “genen”? En welke rol spelen andere factoren als hormonen, sekse en culturele achtergrond?’
Frénk van der Linden groeide op in Hillegom, waar zijn vader als vrachtwagenchauffeur bloembollen vervoerde. Soms mocht hij met zijn vader mee in die grommende bak, ‘met vijfentwintig ton bloembollen achter je kont’. Dan draaide zijn vader shaggies terwijl hij met zijn ellebogen stuurde, pratend over de vraag of ze ooit over een felbegeerde DAF 2600 zouden kunnen beschikken. ‘Dat zat er alleen niet in; alles was van de bank. Tot aan het reservewiel toe.’ Zijn ouders hadden een slecht huwelijk. Uiteindelijk mondde dat uit in ‘een lange veldslag’. Van der Linden: ‘Ik noem het zelf vaak met een pathetische knipoog: mijn derde wereldoorlog. Het ging er echt hard aan toe; ze sloegen elkaar bijna de hersens in. Voor de kinderen hadden ze geen aandacht meer.’ Zijn ouders scheidden toen hij twaalf was. Hij wilde met zijn zusje Desirée bij zijn vader blijven. ‘Ik dacht heel zwart-wit: papa is goed, en mama is fout. Buiten mijn vader om heb ik een brief aan de rechter en aan mijn moeders advocaat gestuurd: “wij geven veel om onze moeder, maar we willen toch bij onze vader blijven”. De rechter heeft mij daarop bij zich geroepen. Hij heeft anderhalf uur informeel met mij gepraat, en daarna besloten dat ik inderdaad naar mijn vader zou gaan.’
‘Ik verkeer in de illusie dat de scheiding van mijn ouders een heel belangrijke rol in mijn leven gespeeld heeft. Het idee dat je thuis niet gezién bent, dat we in het strijdgewoel ten onder gingen. Ik heb lang het idee gehad: ik besta helemaal niet. En daarna dat moeten kiezen tussen die twee ouders... Ik wil mijn moeder geen grote verwijten maken, maar uiteindelijk was zij degene die wegging. Ze wist: ik verlies hierdoor mijn kinderen. En toch ging ze. Ik heb haar tien jaar later opgezocht. Jaren later besefte ik hoe moeilijk dat allemaal geweest is. Als kind verlaten worden door je moeder... blijkbaar niet waard gevonden worden om bij je te blijven... dat heeft een gat geslagen. Mijn vader kon zich na de scheiding nauwelijks handhaven. Ik runde als dertienjarige een jaar lang het gezin; kookte, en maakte samen met mijn zusje het huis schoon. Ik werd daardoor heel snel volwassen. Een jaar na de scheiding is mijn vader hertrouwd en kreeg ik er opeens twee stiefbroers en een stiefzusje bij. Eigenlijk een wonder dat dat allemaal goed is gegaan.’
Van der Linden wilde naar de School voor de Journalistiek in Utrecht. Hij kreeg geen studiebeurs, moest in zijn onderhoud voorzien door stukken te verkopen aan kranten en weekbladen. Hij werd er voor zijn gevoel een vreemde eend in de bijt van, zowel thuis als op school. ‘Thuis vonden ze het heel vreemd dat ik niet met mijn handen maar met mijn hersenkwabben wilde werken. Ze zeiden: als je wilt studeren moet je het zelf maar financieel regelen. En op school riepen ze dat ik een ambitieuze lul was. Maar zij hadden wel een beurs. Zij leverden een stuk bij de docent in, ik bij de NRC of De Tijd. Daar hing van af of ik de huur die maand kon betalen.’ Hij had grote journalistieke idealen, zeker nadat hij in All the president’s men had gezien dat goede journalisten zelfs de president van de Verenigde Staten ten val kunnen brengen. ‘Niet dat ik Woodward of Bernstein wilde worden. Ik wilde vooral het peil bereiken van de journalistiek zoals die bij The Washington Post werd bedreven.’
Van der Linden vindt dat hij daar soms in is geslaagd. Zijn interview in NRC-Handelsblad met oud Riod-man Van der Leeuw noemt hij als voorbeeld. ‘Ik kende het verhaal al een half jaar. Van der Leeuw zou in 1944 de familie waar hij zat ondergedoken, hebben verraden. Met als gevolg dat vader en zoon in een concentratiekamp stierven. Niet mis voor een oud-medewerker van het RIOD, die een belangrijke stem had in de rapporten over Weinreb, Menten en Aantjes. Ik zocht Van der Leeuw op, confronteerde hem met het verhaal. “Geef mij twee weken”, zei hij, “om het tegendeel te bewijzen”. Twee weken later vroeg hij opnieuw: “geef mij twee weken”. Na vier weken: “geef mij nog een maand”. Het werd zo ongeloofwaardig dat ik dacht: waar wacht ik nog op? Tien jaar geleden zou ik het stuk toen allang geschreven hebben. Maar mijn radar zei dat ik nog moest wachten. Uiteindelijk bleek inderdaad dat Van der Leeuw vooralsnog zijn onschuld kan aantonen. Dat is Washington Post-achtig. Niet alvast een dansje op iemands rug maken en alleen maar denken: scoop, scoop, scoop.’
Hij heeft in Tot op het bot ook ‘lelijke nummers’ opgenomen. Wie zijn interview met Helmer Koetje -uit 1986- leest, verbaast zich over de ongerijmde scherpte waarmee Van der Linden het Kamerlid tegemoet treedt. Wanneer Koetje bijvoorbeeld onbevangen en open vertelt over zijn jeugd, onderbreekt Van der Linden hem regelmatig met pesterige opmerkingen als “echt waar?” en “goh”. In een column in het boek schrijft Koetje: “Hij was erin geslaagd mij bijna helemaal kapot te maken als beginnend en onervaren Kamerlid”. Van der Linden vindt het zelf evenmin een hoogtepunt. ‘Maar ik had de overtuiging dat Koetje van zijn gezond niet wist. Hij was binnengekomen op de golven van het toen almachtige CDA. In zoverre was het wel een sterk stuk; het toonde aan dat hij niet op zijn plek was in de Kamer. En dus wilde ik hem kielhalen.’
Gek van geldingsdrang?
Geërgerd trekkend aan zijn corona: ‘Ja, zo kun je dat uitleggen. Maar die prestatiedrang is heel lang ten onrechte aangezien voor arrogantie. Toen ik begon, probeerde ik een andere vorm van bevestiging te zoeken. Ik voelde mij een lelijk eendje, een nobody. Ik wilde aandacht. Het maakte niet eens zo veel uit van wie. Zolang dat grote gat in mij maar werd gevuld. Je zoekt applaus, in plaats van liefde. Ze vonden je misschien niet áárdig, maar wel góed. Dat was mijn overlevingsstrategie.’ ‘
En als de drijfveer van “je willen laten zien” is uitgewerkt..wat dan?
Opeens nogal bedremmeld: ‘Dan begin je je af te vragen hoe het op andere vlakken van je leven eigenlijk zit. Dat was bepaald niet fraai. Een jaar of vier geleden merkte ik dat mijn huwelijk naar de donder aan het gaan was. Omdaf ik veel te lang op dat ene spoor had gezeten. Ik vond dat ik mezelf teveel had laten prevaleren; ten koste van geïnterviewden, ten koste van mijn huwelijk. Ik begon mijzelf als een halve misdadiger te zien.’ Hij besloot in therapie te gaan. ‘Ik wilde eindelijk eens weten hoe zwaar die periode tussen mijn achtste en mijn twintigste nou werkelijk had gewogen.’ De therapie duurde bijna twee jaar. Zijn huwelijk kon hij er niet mee redden, maar hij richtte zijn leven daarna anders in. En hij werd er een andere interviewer door. De serie Geloof, Dood & Liefde in de NRC was er een rechtstreeks gevolg van. ‘Het was in mijn leven heel lang het bekende verhaal: ik zocht aandacht, en toen ik aandacht kreeg, zag ik dat het daar niet om bleek te gaan. Daar keek hij naar zijn klomp goud en dacht: is that all there is?. Je wilt dat iemand tegen je zegt: ik hou van je. En dan kan-ie die klomp goud zo meekrijgen.’
Het klinkt wel erg als een pathetische pose: de man die wilde scoren, maar nu zijn rust gevonden heeft. Als een geïnterviewde dit aan jou zou vertellen, zou je zeggen: heb je echt geen betere quote?
‘Jij haalt twee fasen door elkaar. Ik ontken helemaal niet dat ik wilde scoren, maar dat gold vooral voor de eerste jaren. Het vak heeft mij uiteindelijk wel gebracht wat ik zocht. Alleen lag de echte winst in het dal, niet op de top.’
Maar hoe kan iemand die zelf mensen over hun drijfveren en emoties interviewt zoiets pas zo laat doorzien?
‘Jongen, ik heb er zelfs een scheiding voor nodig gehad.’ Vooroverbuigend, met grote nadruk: ‘Ik heb nota bene nodig gehad wat mij eerder zo heeft getroffen. Dat pleit niet voor mij. Meneer dacht het allemaal zo slim op een rijtje te hebben. Dat zie je wel vaker: mensen die het bijzonder goed aan anderen kunnen uitleggen, maken er zelf een potje van. Ik wil in mijn interviews inzicht geven in hoe je het leven óók kunt leven. Met hopelijk als resultante: iets meer begrip in de samenleving.’
Zit je dan wel in het goede vak? Dat is meer iets voor de missie.
‘Het is ook een klein zendelingschap. Voor de NRC –een rationele, masculiene krant- schrijven over geloof, dood en liefde. De fundamentele dogmaticus in mij is ook een moralist. Dat is yin en yang. Het goede zit altijd in het kwade. Moeder Theresa is ook een beetje Eichmann, en Eichmann is ook Moeder Theresa.’’
Ik zeg dat ik altijd lacherig word van dat soort Aquariustijdperk-taal. Van der Linden gaat beledigd achterover zitten. ‘’Nou, prima dan. Ik zit er niet mee. Ik gun heel veel mensen er een klein beetje van. De verdraagzaamheid zou er door toenemen. Uiteindelijk gaat het om liefde.’
Maar ik vind de discrepantie met die felle kikker uit dat Luns-interview zo wonderlijk.
‘Ik beschouwde geïnterviewden heel lang als artiesten in het circus waarvan ik de directeur was. In de latere fase is het accent meer komen te liggen op inzicht geven in de complexiteit.’
Begin 1999 heeft Van der Linden het besluit genomen om zich als interviewer niet langer zo nadrukkelijk te manifesteren. ‘Dertig per jaar is gewoon teveel.’ Bovendien hoopt hij toe te komen aan een roman, ‘en aan een nieuwe liefde’. Tot op het bot is zeker niet bedoeld als afscheidssaluut, zegt Van der Linden. ‘Het boek moest vooral een beeld geven van mensen die het denken en het handelen hebben bepaald. Er moest een beeld uit oprijzen van Nederland in de laatste kwarteeuw van het millennium. Van “polarisatiemaatschappij” tot aan het “dood in de pot” van Paars. Daarnaast wilde ik een beeld schetsen van de ontwikkeling van een interviewer. Niet “the best of…”, maar juist het vallen en opstaan, Je begint als betweter, je eindigt als iemand die het zelf ook niet weet. Daarom eindigt het boek met het dubbelinterview met (treinkaper) Cornelis Thenu en (gegijzelde) Ger Vaders. Met het idee: je kunt het op meerdere manieren bekijken.’
Het is een mooie bundel, maar die opzet van zevenhonderd pagina’s, zeventig interviews, twintig columns van geïnterviewden en collega’s (over de interviewer Frénk van der Linden), plus een cd waarop jij over je vak wordt geïnterviewd…. het maakt een nogal megalomane indruk.
‘Dat zie ik anders. Dat zou zo zijn als het alleen maar goede stukken en positieve columns waren. Ik vind “megalomaan beside the point. Die cd is bovendien alleen bedoeld voor de scholen voor de journalistiek. Die gaan het als verplicht leerboek invoeren.’
Je metselt wel een monument voor jezelf.
‘Maar dan wel een monument waarbij je in de gevel de gaten en de zwakheden ziet. Noem het zelfverheiliging met ingebouwde kritiek. Het moest een kijkje in de keuken worden, met alle voors en tegens, alle ups en downs. En het zegt ook: die manier van in het leven staan ligt achter mij. Dat anderen er misschien iets anders in zien kan mij niet veel schelen. Wat dat betreft denk ik graag aan wat Herman Brood in mijn boek zegt: “gewone jongens zát”.’
© Coen Verbraak, 1999